یک عاشقانه‌ی آرام
گفت‌وگویی با فرزانه منصوری، همسر نادر ابراهیمی
این مصاحبه قرار نبود انجام شود. خودم هم از موقعیتی که پیش آمد و نتیجه‌ای که الآن جلوی رویم است شگفت‌زده‌ام. به دلایلی که در خود متن خواهید خواند، امکان مصاحبه‌ی حضوری نبود. هماهنگ کردیم که شنبه شبی در اواسط اسفندماه تماس بگیرم و به‌صورت تلفنی با خانم منصوری مصاحبه کنم. ساعت حول‌وحوش هشت‌ونیم شب بود. کاپشن و کلاه پوشیدم و لیوان چایم را برداشتم و رفتم گوشه‌ای دنج و خلوت از حیاط خوابگاه نشستم و تماس گرفتم. حاصلش شد چیزی که الآن پیشِ‌روی شماست. آن دقیقه‌ها برای من فراموش‌نشدنی است. به امید اینکه این کلمه‌ها نیز برای شما دوست‌داشتنی باشد.
شاید به‌تر باشد گفت‌وگو را با کتابی شروع کنیم که از بقیه‌ی کتاب‌های نادر ابراهیمی ارتباطِ مستقیمِ بیش‌تری با شما دارد. چهل نامه‌ی کوتاه به همسرم. روش نوشتن این کتاب چه‌گونه بود؟ آیا نادرخان نامه‌ها را در طول زمان و در موقعیت‌های متفاوت برای شما می‌نوشتند یا اینکه در یک بازه‌ی زمانی خاص و به قصد کتاب‌شدن این کلمات نوشته شد؟
شروعِ نوشتنِ این نامه‌ها به قصد اینکه بعداً کتاب شوند نبود. نادر از نوجوانی خط زیبایی داشت. در اوایل دهه‌ی شصت بود که نادر تصمیم گرفت خط خوش را علمی کند و خوش‌نویسی را به‌صورت صحیح بیاموزد. همین شد که تحت تعلیم آقای بیژن بیژنی، که از خوش‌نویسان معروف کشورمان هستند و در موسیقی و آواز هم دستی دارند، شروع به تمرین خط کرد. او در کنار تمرین سرمشق‌های استاد، برای خودش هم چیزهایی می‌نوشت، که نامه‌هایی بود برای من. متن‌هایی کوتاه در اندازه‌ی نصفِ صفحه‌ی آ4 که من هم، به دلیل زیبایی‌ای که داشتند، آنها را به در و دیوار اتاق‌ها و پذیرایی می‌زدم. از جمله، آن نامهای که در مورد خوش‌بختی بود و مفهوم کلی‌اش این بود که خوش‌بختی خیلی هم دور نیست، خیلی هم رمز و راز ندارد و همین تفاهمی‌ست که می‌تواند در بین افراد یک خانواده وجود داشته باشد. این نامه در اتاق پذیرایی ما بود. افراد مختلفی مانند هنرمندان و دانشجویان و یا آشنایان که به خانه‌ی ما می‌آمدند و می‌رفتند، این نامه و بقیه‌ی نامه‌هایی که در معرض دید بودند را می‌خواندند و همگی می‌گفتند که انگار این کلمات حرف‌های خودشان است و ما هم دقیقاً می‌خواهیم این حرف‌ها را به همسرانمان بزنیم. کم‌کم این عکس‌العمل‌ها زیاد شد و نادر پی برد که مسائل مطرح‌شده در نامه‌ها، در اصل مسائل جاری بین زوج‌هاست که جلب توجه میکند. همین شد که پس از مدتی که از تمرین‌های خطش گذشت، نامه‌ها را منظم یا بازنویسی کرد و چندتایی را هم به آنها اضافه کرد و در آنها از مسائل جاری بین زوج‌ها و حتی مسائل اجتماعی و تاریخی و سیاسی صحبت کرد و بعد آنها را به‌دست چاپ سپرد.
همان‌طور که گفتید، کلمه‌های این کتاب می‌تواند درس‌ها و آموزه‌های بسیاری برای جوانان داشته باشد. از بازخوردهایی که از مخاطب‌های این کتاب گرفته‌اید برای‌مان بگویید.
بازخوردهای جالب زیادی از مخاطب‌ها گرفتم. خیلی زیاد... مثلاً یک‌بار دختر خانمی از قم با من تماس گرفت که در آستانه‌ی ازدواج بود و می‌گفت که می‌خواهد این کتاب اولین چیزی باشد که همراه جهازش به خانه می‌برد. خاطره‌ی جالب دیگری هم که می‌توانم برای‌تان بگویم این است که یک‌بار یکی از خوانندگانِ نادر تعریف می‌کرد که مدتی بنا به دلایلی با همسرش قهر بوده‌اند. یک روز پشت ویترین کتاب‌خانه‌ای چهل نامه‌ی کوتاه را می‌بیند و می‌خرد. چند روزی این نامه‌ها را می‌خواند و با خودش فکر میکند که چه‌قدر خوب است که همسرش هم این کتاب را بخواند. همین میشود که یک روز کتاب را کادو میکند و وقتی به خانه می‌رود، آن را روی میز می‌گذارد و به خانمش می‌گوید: این کتاب را بخوان، زن باید این‌طوری باشد! بعد خانمش هم کتاب کادوشده‌ای را می‌آورد و روی میز می‌گذارد و می‌گوید: تو هم این کتاب را بخوان، مرد هم باید این‌طوری باشد! و بعد وقتی کادوها را باز می‌کنند، می‌بینند که هر دو، همین کتاب چهل نامه‌ی کوتاه به همسرم را هدیه گرفته بوده‌اند! این مورد یکی از جالب‌ترین خاطره‌هایی بود که از این کتاب به خاطر دارم.
خود شما هم در بازه‌ی زمانی‌ای دستی در ترجمه داشتید و کتاب‌های متفاوتی را برای کودکان و نوجوانان ترجمه کرده‌اید. از این تجربه‌تان برای‌مان بگویید. آیا نادرخان هم در این کار به شما کمک می‌کردند؟
بله، اصلاً انتخاب کتاب‌ها با نادر بود. وقتی نادر کتابی را در کتاب‌خانه‌های مختلفی که به آنها سر می‌زد می‌دید و یا تعریف کتابی را در مجله‌های فرهنگی می‌خواند، آن کتاب را به خانه می‌آورد و من هم آن را ترجمه می‌کردم. بعد خودش آن را ویراستاری می‌کرد و آماده‌ی چاپ میشد. مثل کتاب «جانوران نباید لباس بپوشند» که برای کودکان قبل از دبستان است و حتی برای بزرگ‌سالان هم از لحاظ تصویرگری می‌تواند جذاب باشد، توانست جایزه‌ی کتاب سال را از شورای کتاب کودک بگیرد.
سال‌ها از آخرین کار ترجمه‌تان می‌‌گذرد. چه شد که این کار را کنار گذاشتید؟
من دیپلمه و معلم بودم که همسر نادر ابراهیمی شدم. بعد از مدتی در کنکور قبول شدم و در مدرسه‌ی عالی ترجمه شروع به تحصیل کردم. بنابراین هم درس می‌خواندم و هم مشغول معلمی بودم و هم دو تا فرزند داشتم. بعد از مدتی هم یک سری فعالیت‌های اجتماعی و همکاری با ان‌جی‌اُها و خیریه‌های مختلف به کارهایم اضافه شد که تا همین الآن هم ادامه دارند. برای همین کم‌کم مجالی برای ترجمه باقی نماند و من هم آن را ادامه ندادم. درنهایت تقریباً شانزده-هفده کتاب را ترجمه کردم.
نادرخان در دهه‌ی ۵۰ آثار تلویزیونی مختلفی را کارگردانی کردند. در سریال «آتش بدون دود» شما نیز به همراه خواهرها و خواهرزاده‌ی ایشان نقش‌آفرینی کردید. از دلیل این کار برای‌مان بگویید. چه شد که نادرخان این نقش را به شما پیشنهاد دادند؟
خب سینمای قبل از انقلاب، آن‌طور که آن زمان می‌شنیدیم و می‌دیدیم، از لحاظ اخلاقی، پشت صحنه‌ی خوبی نداشت. به همین دلیل، نادر تصمیم گرفت در ساختنِ سریال آتش بدون دود از افراد آن سینما استفاده نکند. البته استثناهایی هم وجود داشت؛ مثلاً افرادی مثل آقای کشاورز و آقای مشایخی در این سریال حضور داشتند. اما برای خانم‌ها بیشتر از افراد غیرحرفه‌ای استفاده شد. گروه نادر تفاهم‌نامه‌ای تنظیم کرده بودند و لزوم رعایت موارد اخلاقی سفت و سختی را در آن آورده بود؛ و زمانی که یک نفر می‌خواست به‌عنوان هنرپیشه انتخاب شود باید حتماً آن را می‌خواند و امضا می‌کرد. اگر کسی این تفاهم‌نامه را می‌پذیرفت ولی به آن عمل نمی‌کرد، بازخواست و یا از کار کنار گذاشته میشد. کما اینکه دو-سه‌‌بار به چنین مواردی برخورد کردیم و نادر با آن افراد قطع همکاری کرد. یادم می‌آید در آن سال‌ها مقاله‌ای در مجله‌ی تماشا چاپ شد که عنوانش را گذاشته بودند «مدینه‌ی فاضله یا یوتوپیای نادر ابراهیمی» و در آن گفته بودند که نادر پادگان درست کرده در صحرا! به همین دلایل بود که نادر از نزدیکانش، مثل من و خواهرهایش و خواهرزاده‌اش، برای چندی از نقش‌های این سریال استفاده کرد. البته این را هم بگویم که در کمپ ساخته‌شده در صحرا به فکر تفریحِ سالم عوامل سریال هم بودند و مواردی مثل فوتبال‌دستی و دارت و شکار و خودِ فوتبال و ورزش‌های مختلف دیگری در برنامه‌ی روزانه‌ی کمپ برای سرگرمی عوامل بود.
آیا قبل از آن خودتان چیزی از بازیگری می‌دانستید و تجربه‌ای داشتید؟
خب اگر به بازیگری به مفهوم متعالی آن نگاه کنیم که نه من بازیگر بوده‌ام و نه هستم. حضور در این سریال هم صرفاً به‌خاطر نادر بود. البته یک‌سری کارهای آماتوری در دوران مدرسه انجام داده بودم و نمایش‌هایی را در همان سطح مدرسه، به‌اصطلاح کارگردانی کرده بودم. یعنی تجربه‌ی اجرا جلوی جمع را داشتم و با آن بیگانه نبودم. برای آتش بدون دود هم اگر درست در خاطرم باشد از من تست گرفتند برای نقش مارال. در طول فیلم‌برداری هم به‌هرحال تمرین می‌کردیم که تجربه‌ی بسیار شیرینی برای من بود. مخصوصاً وقتی در کنار آقای کشاورز قرار می‌گرفتم و نقش مقابل ایشان را بازی می‌کردم. خود ایشان هم از من می‌پرسیدند که قبلن بازیگری کرده‌ای؟ و وقتی پاسخ منفی می‌دادم، بسیار تشویقم می‌کردند و می‌گفتند که پس خوب داری پیش می‌روی! این را هم اضافه کنم که با وجود اینکه شخصیت مارال، شخصیت بسیار تاثیرگذاری در قصه هست، ولی بیشتر نقش‌های من در قالب این شخصیت، کوتاه بود و همین از سختی کار کم می‌کرد.
مطمئناً یکی از مهم‌ترین لازمه‌های نوشتن، فراهم‌بودن محیطی آرام برای نویسنده است. نویسنده برای خلق اثری ماندگار نیاز به محیطی آرام و برنامه‌ای منظم دارد و این مهم امکان‌پذیر نیست، مگر با همراهی نزدیکان او. برنامه‌ی روزانه‌ی نادرخان چه‌گونه بود؟ روزانه چند ساعت به فعالیت می‌پرداختند؟
نادر کارکردن در شب را دوست داشت و بیشتر از شب تا صبح می‌نوشت. در آن زمان هم که خانه آرام بود و بچه‌ها خوابیده بودند. بیشتر وقت‌ها هم وقتی از نوشتن خسته میشد، لباس می‌پوشید و از خانه بیرون می‌رفت و پیاده‌روی می‌کرد. نادر معمولاً شغل دولتی‌ای نداشت و حقوق‌بگیر نبود و تقریباً همه‌ی فعالیت‌های اجتماعی‌اش به‌صورت قراردادی بود؛ چه با تلویزیون و چه با هر جای دیگری. آخر هفته‌ها هم معمولاً به کوه‌پیمایی می‌رفت و چون به طلوع علاقه داشت، طوری راه می‌افتاد که طلوع خورشید را در کوه تماشا کند. این را هم بگویم که در‌کارهای خانه هم بسیار به من کمک می‌کرد. من معلم بودم، به‌هرحال در بعضی مواقع، کارهای خانه مثل بچه‌داری یا ظرف‌شستن روی دوش او می‌افتاد. برای تفریح بچه‌ها هم زمان بسیاری می‌گذاشت. در کل زمانی که باید برای خانواده صرف می‌کرد را برای کار نویسندگی نمی‌گذاشت و به این موضوع بسیار اهمیت می‌داد.
آیا در فرآیندهای مختلف قبل از چاپ کتاب به نادرخان کمک می‌کردید؟ از ویراستاری و هم‌فکری با ایشان برای جلوبردن داستان‌هایشان گرفته تا نمونه‌خوانی آثار و ... ؟
درست است که نادر در یکی از کتاب‌هایش گفته که نخستین ویراستار من خانمم بود، اما کاری که من می‌کردم واقعاً ویراستاری به‌صورت حرفه‌ایِ امروزی نبود. خیلی به ندرت بود و به‌صورت چندصفحه-چندصفحه، نه ویراستاری کامل یک کتاب. اما خب وقتی جرقه‌ی اولیه‌ی یک اثر در ذهن نادر زده میشد و فرم و محتوای کلی آن شکل می‌گرفت، بارها پیش می‌آمد که مثلاً در مورد اسم اثر با من مشورت می‌کرد. گاهی اوقات هم خیلی با شور و هیجان می‌آمد و چند صفحه از متنی که نوشته بود را برایم می‌خواند و نظرم را می‌خواست. من هم سعی می‌کردم که خودم را در جایگاه مخاطب قرار دهم و آن را نقد کنم. به‌همین‌صورت، گاهی اوقات باعث می‌شدم که نادر بخشی از متنی که نوشته بود را تغییر دهد، یا حذف کند.
یک سوال در لحظه به ذهنم رسید. فکر می‌کنم شاهکارترین اسمی که نادرخان در آثارشان از آن استفاده کرده‌اند «هلیا»ی کتاب «بار دیگر شهری که دوست می‌داشتم» باشد. از داستانِ به‌وجودآمدن این اسم و این شخصیت برای‌مان بگویید.
این اثر قبل از ازدواج ما نوشته شده. اولین‌بار در زمان نامزدی‌مان بود که با این اثر آشنا شدم و نادر شروع کرد به خواندن بخش‌هایی از این کتاب. در آن دوران، متوجه بعضی از مفاهیم کتاب نمی‌شدم. از داستانِ اسم هلیا هم چیزی در آن زمان به من نگفت. سال‌ها بعد که خیلی‌ها از معنی این اسم از نادر سوال می‌کردند و می‌خواستند این اسم را بر روی فرزندان خود بگذارند، نادر توضیح داد که زمانی که قصه‌ی این کتاب در ذهنش بوده، دنبال نامی می‌گشته که ساده و آهنگین باشد. در همان زمان سفری از تهران به اصفهان داشت. در اتوبوس با حروف کلمه‌ی «الهی» بازی و آنها را پس‌وپیش میکند و بالاخره به «هلیا» که می‌رسد، آن را می‌پسندد. خیلی‌ها فکر می‌کنند که زنی به اسم هلیا در زندگی نادر وجود داشته. در تمام آثار نادر، عشق به وطن و عشق به مردم وطن جاری است. در این کتاب هم عشق به وطن مطرح است، و این را خود نادر، بارها در مصاحبه‌هایش گفته‌است.
یکی از شاهکارهای نادرخان شعرِ «سفر برای وطن» است که با صدای زیبای محمد نوری در تاریخ ایران جاودانه شده است. این شعر کی سروده شد؟ از حال‌وهوای نادرخان موقع سرودن این شعر برای‌مان بگویید.
این شعر زمانی که سریال «سفر‌های دور و دراز هامی و کامی در وطن» در حال ساخت بود سروده شد. آهنگ آن هم از نادر است. بعد آقای نوری آن را خواندند و آقای شهبازیان هم آهنگ را تنظیم کردند. آن سریال دو هدف داشت. هدفِ اولِ آن شناساندن جای‌جای ایران‌زمین مثل کوه‌ها و دشت‌ها و غارها و کویرها و آثار باستانی و ... به نوجوان‌ها و حتی بزرگ‌سالان بود. هدفِ دومِ آن تعلیم و تربیتی بود. نادر به این جمله‌ی ایوان ایلیچ، فیلسوف اتریشی، معتقد بود که: «درِ مدرسه‌ها را ببندید تا بچه‌های باسوادی تحویل جامعه بدهید.» در کل نادر به روند آموزش و پرورش اعتراض داشت و معتقد بود که این کتاب‌ها باعث نمی‌شوند که وقتی بچه‌ها دیپلم گرفتند زندگی‌کردن بلد باشند. شاید اگر در امتحان از آنها پرسیده شود که مثلاً یک گل دارای چه بخش‌هایی است، سریع پاسخ دهند، اما اصلِ لذت این است که بچه‌ها با این گل مماس شوند و آن را لمس کنند تا این گل در ذهن‌شان بماند و بتوانند آن را با تمام وجود درک کنند. هر قسمتِ سریال یک نکته‌ی تعلیم و تربیتی داشت. خلاصه، همه‌ی این‌ها و سفرهایی که نادر به همراه گروهش برای ساخت این مجموعه به نقاط مختلف ایران داشتند و سختی‌هایی که در این راه کشیدند، باعث به‌وجودآمدن این شعر شد که: ما برای آنکه ایران خانه‌ی خوبان شود، رنج دوران برده‌ایم...
حتماً زندگی با نادر ابراهیمی که فردی دغدغه‌مند و معتقد به اصول خاص خودش است، سختی‌های خاصی داشته است. به‌ترین و سخت‌ترین برهه‌ی زندگی‌تان با نادرخان چه زمان‌هایی بود؟
من در زندگی با نادر ابراهیمی زن خوش‌بختی بودم. بارها این خوش‌بختی را حس کرده‌بودم و همیشه با خدای خودم می‌گفتم که چرا فقط من؛ چرا همه نباید مثل من این حس را داشته باشند. اما این به این مفهوم نیست که ما یک زندگی راحت و یک‌سره آرام داشتیم و در این مسیر جاده‌ی صافی را طی کردیم. ما هم پستی و بلندی‌های فراوانی در زندگی داشتیم. به‌هرحال نادر یک مبارز بود و به همین دلیل، مشکلاتی مثل ممنوع‌الشغل‌شدن و مشکلات اقتصادی در زندگی ما وجود داشت. اما در مجموع، من احساس خوش‌بختی در زندگی با نادر داشتم. سخت‌ترین روزگار زندگی‌ام هم هشت سال بیماری نادر بود. موقعی که دیگر صحبت نکرد و من فقط از طریق نگاهش با او در تماس بودم و از طریق نگاهش احساساتش را می‌فهمیدم.
به‌عنوان آخرین مطلب شاید به‌تر باشد که بپردازیم به شلوغی‌های این روزهای شما؛ یعنی کتاب‌خانه و موزه‌ی نادر ابراهیمی. کمی از آنها برای‌مان بگویید که کارشان به کجا رسیده‌است.
من سال‌ها دنبال این بودم که مکانی به ما بدهند تا بتوانیم کتاب‌خانه‌ای عمومی، با چندهزار جلد کتابِ کتاب‌خانه‌ی نادر، راه بیندازیم تا علاقه‌مندان و پژوهش‌گران بتوانند از آن استفاده کنند و بخشی از آن را هم با وسایلی که از نادر به‌جا مانده بتوانیم به موزه‌ای کوچک تبدیل کنیم. بالاخره در تیرماه امسال سعی‌مان نتیجه داد و قرار بر این شد که مکانی را برای این کار در اختیار ما قرار بدهند. من از این بابت بسیار خوش‌حالم و البته از طرفی هم نگرانم که نتیجه‌ی کار چه خواهد شد و آیا می‌توانم برنامه‌هایی که برای آن‌جا در نظر داشتم را به خوبی اجرا کنم یا نه. برنامه‌هایی مثل دیدارهای هفتگی، شب‌های داستان‌خوانی، شب‌های تحلیل داستان، بزرگ‌داشت‌ها و همایش‌های مختلف. در ابتدا فکر می‌کردم که تا پایان سال ۹۷ آن مکان افتتاح میشود، ولی نشد. فعلاً امیدوارم که اگر کارها خوب پیش برود در فروردین‌ماه ۹۸ آن مکان را افتتاح کنیم. در این سه-چهار ماه تلاش‌های بسیار زیادی کردیم. امروز هم سری سوم کتاب‌ها و یادگاری‌های نادر را به آن مکان فرستادیم. واقعاً هم از لحاظ روحی کار سختی است و هم از لحاظ عملی. امیدوارم تلاش‌هایمان نتیجه بدهد.
__________________________
پی‌نوشت1: این گفت‌وگو در شماره‌ی فروردین‌ماهِ ماه‌نامه‌ی بامداد چاپ شده‌است.
پی‌نوشت2: تنها چنین متنی می‌توانست باعث شود از رسم‌الخط مرسوم اینجا بگذرم! (-:
